Год назад Вероника Драгалин готовилась принять одно из самых важных решений в своей карьере: отказаться от своей жизни в США как минимум на 5 лет в пользу жизни в Республике Молдова и взять на себя управление учреждение, где она не работала ни дня. 11 месяцев спустя глава Антикоррупционной прокуратуры (АП) живет в Кишиневе и борется за возглавляемое ею учреждение, чтобы получить ресурсы, обещанные 7 лет назад, и изменить то, как оно работает до сих пор. Редактор «НМ» Стела Унтила поговорила с Вероникой Драгалин о реформе, которую ждет Антикоррупционная прокуратура, внутренних утечках, критике в Telegram, феминизме и кем она видит себя на посту главы ПА через 10 лет.
Я хотел бы начать с темы, вызвавшей самый недавний спор: запись вашей встречи с подчиненными из ПА. Пожалуйста, объясните нам: почему эта аудиозапись незаконна?
Это было записано без моего ведома, что кто-то записывает. Втайне, я полагаю, через мобильный телефон, потому что у всех нас есть довольно сложные телефоны, которые позволяют нам записывать. Он записал мои слова с закрытого заседания, где обсуждались непубличные вопросы. С моей точки зрения, он нарушил много законов. То, что мы обсуждали конкретные вещи, назывались имена определенных людей...
Вы начали внутреннее расследование?
В ПА я, как начальник, не имею на это права. Я не могу применять санкции. Высший совет прокуроров (ВСП) является органом, который имеет право наказывать прокуроров в Республике Молдова. Этими вещами занимается КСП, а не я как глава, не генпрокурор. А они инспекторы-прокуроры. Когда есть дисциплинарная жалоба, ее рассматривают инспекторы.
Другими словами, когда происходит внутренняя утечка, у вас нет возможности вмешаться.
Мы возбуждаем уголовные дела, это то, что мы можем сделать. Например, когда происходит утечка из файла, что влияет на расследование. Когда есть уголовные дела, например, когда люди уклоняются от следствия или уничтожаются улики, — это нарушение Уголовного кодекса, и мы, ПА, имеем право расследовать такие утечки. У нас тоже есть такие расследования - мы расследуем утечки из конкретных файлов, которые нарушили ст. 315 УК РФ – разглашение данных уголовного розыска без разрешения.
В записи встречи вы также говорите о тогдашнем директоре Агентства публичной собственности (АПП) Александру Мустяцэ и о разговоре, который у вас был после отправленного им письма, в котором он говорит о том, что ваш заместитель Василе Плеван не были заинтересованы в расследовании коррупционной схемы. Фактически Мустяцэ подал в отставку на следующий день после публикации записи в прессе. Не могли бы вы объяснить нам, что именно было не так в поведении г-на Мустяцэ, почему вы квалифицировали содержание письма как «клевету» и по какой причине вы пригласили его для обсуждения тет-а-тет?
Что очень необычно в этом письме, так это то, что оно было адресовано именно Комиссии по предварительной проверке. С моей точки зрения, это вызвало много вопросов. Я получаю много уведомлений, писем о предполагаемых коррупционных действиях, совершенных прокурорами ОО, это не первое и не последнее. У нас есть процедура, которой мы придерживаемся: у меня нет времени лично встречаться с каждым, кто присылает мне письма, и у нас есть процедура, которой мы придерживаемся. Я решаю, принимать человека в аудитории или нет. В данном случае, учитывая тот факт, что уведомление исходит от руководителя учреждения, следовательно, разоблачителем является лицо, занимающее высокое положение в государстве, и обвинения были адресованы одному из моих заместителей, когда я получил это письмо, я посчитал его правильно, чтобы я лично встретился с г-ном Мустяцэ. Потому что я считал, что не могу допустить, чтобы обычный прокурор получил такой донос на моего заместителя. Потому что это более высокое положение, и я бы поставил прокурора в неловкое положение. Поэтому я решил лично сделать то, что обычно делает прокурор.
Процедура, которую мы делаем во всех случаях: лицо, которое отправляет сообщение или жалобу, вызывается в ОО лично, чтобы мы могли убедиться, что это реальное лицо, мы проверяем личность. Мы предупреждаем ее об уголовной ответственности в случае ложного заявления, и только если человек говорит, что понимает и хочет подать официальную жалобу, возбуждается уголовное дело. Это то, что я сделал с мистером Мустеата. Но когда я поднял вопрос об уголовной ответственности, он отступил — сказал, что не хочет подавать официальную жалобу.
«Ко мне много претензий. Меня вызвали в суд».
Я говорил ранее о рычагах и санкциях, которые нельзя применять к тому, кто тайно записал вас на встречу. Но, с другой стороны, я видел, что после появления этой записи у вас возникли проблемы.CNA подтвердило факт регистрации заявления адвоката Игоря Хлопецкого, который просил возбудить дело о правонарушении, на том основании, что вы отдал бы ему предпочтение на Василе Плеване. Обращался ли к вам НЦБК за разъяснениями по поводу этой жалобы, может быть, глава НЦБ Юлиан Русу пригласит вас к обсуждению?
Никто не связался со мной, чтобы обсудить эту тему. Однако могу сказать вам, что ко мне много претензий. Некоторые из них оказались в публичном пространстве, но могу сказать, что я прошел дисциплинарные процедуры. Когда вы возглавите ОО, на вас нападут и будет много жалоб, с моей точки зрения, необоснованных, на которые я должен реагировать в рамках существующих процедур. Это происходит уже 10 месяцев, это не первое и не последнее. Но, к сожалению, некоторые из них оказались в публичном пространстве, некрасивым, с моей точки зрения, образом. Но повторюсь: у меня были дисциплинарные взыскания, я должен был отвечать на вопросы, расследования.
Есть также уведомление от КСП, и теперь Инспекция прокуратуры должна выяснить, были ли нарушены определенные ограничения. С вами уже связывалась инспекция? Какова на самом деле процедура в таких случаях?
Я могу рассказать вам из собственного опыта, не вдаваясь в подробности дела. Лицо, в отношении которого возбуждено уголовное дело, обратилось против меня с жалобой в ЦСП, утверждая, что я нарушил определенные процедуры и правила, поскольку присутствовал на месте происшествия во время обысков. Он подал жалобу, которая была закреплена за инспектором прокуратуры - лицом, которое расследует, обоснованы жалобы или нет, не будет ли в последствии выговора, предупреждения. Инспектор связался со мной и сказал: мне пришла такая жалоба, мне нужны ответы на вопросы к определенной дате. Пришлось вникнуть в суть, ответить, зачем я там был и почему закон мне это позволяет, почему я посчитал нужным присутствовать. Вместо того, чтобы заниматься уголовными делами, Мне пришлось потратить время, чтобы отреагировать на такие беспочвенные с моей точки зрения обвинения. В итоге та процедура закончилась без каких-либо дисциплинарных последствий, потому что я не нарушил ни закона, ни уголовной нормы.
Я проходил через это несколько раз, потому что, когда мы на этих должностях - я, как руководитель, но и любой другой антикоррупционный прокурор - нас постоянно публично критикуют. Везде много-много жалоб, ДСУ, проверок. Недавно на меня подали в суд. Мы очень открыты, потому что работа, которую мы делаем, наша работа беспокоит многих людей, и тогда они заинтересованы в том, чтобы очернить нас.
На вас подали в суд и находится ли иск в стадии рассмотрения?
Нет, мы получили письмо и посмотрим, что будет дальше. Я пока не буду комментировать.
Но вы считаете, что уведомление Инспекции двумя депутатами от парламентской оппозиции — это что-то обычное или это смесь политики с правосудием?
Я чувствую давление отовсюду, лучше сказать. Тот факт, что эти два члена подали жалобу, ничем не отличается от жалобы, поданной другим лицом. Есть и подсудимые, которые подают жалобы на меня, и осужденные, которые подают жалобы на меня, и другие прокуроры по борьбе с коррупцией... Эти вещи меня не удивляют, я знал, что они будут.
С моей точки зрения, как человека, работавшего в другой системе правосудия, могу сказать, что защита прокуроров в Молдове гораздо слабее, чем в США. Там у прокуроров было гораздо больше защиты, по закону, чтобы они могли защитить себя от таких притеснений, оскорблений, очернения. К сожалению, в Молдове мы, прокуроры, очень уязвимы, и закон недостаточно нас защищает.
Как вы считаете, нужна ли реформа?
Я так думаю.
Недавно вы говорили о слиянии PA и CNA и также приводили аргументы в пользу этой идеи. Президент страны Майя Санду заявила в эфире, что решение по этому поводу будет сформулировано и оглашено в ближайшее время. С другой стороны, против такого решения высказалась депутат ПДС Олеся Стамате, бывший министр юстиции и председатель Юридической комиссии в парламенте. Что вы думаете об аргументах мисс Стамате?
Для меня, как главы ОО, я больше всего заинтересован в укреплении учреждения. Чтобы ПА могла выполнять свою работу, чтобы мы могли привлечь к ответственности за коррупцию на самом высоком уровне. Это моя цель как босса. Честно говоря, то, что происходит с CNA, меня не так интересует, как то, что происходит с PA.
Почему мы как страна не можем быстрее продвигаться по громким коррупционным делам, где в качестве конечной цели мы могли бы взыскать, конфисковать миллиарды леев? Для меня инвестирование как страны в такое учреждение, как ПА, которое несет ответственность за коррупцию на самом высоком уровне, имеет большой смысл, потому что в результате мы можем использовать ресурсы через правовые инструменты, которые мы есть и которые должны быть изменены, чтобы дать нам больше... Благодаря этому мы в конечном итоге сможем конфисковать миллиарды леев, которые будут возвращены в интересах граждан и страны. Вот почему, с моей точки зрения, нам необходимо как можно скорее укрепить ПА как страну.
«Нужно что-то менять и делать это принципиально, потому что мы точно знаем, что модель пока не работает»
Возглавив ПА почти год, можете ли вы оценить, сколько лет потребуется для проведения реформы по укреплению ПА?
Надеюсь, это произойдет через несколько месяцев, а не лет. Это должно произойти быстро, потому что выделить из бюджета не так уж и сложно, расставить приоритеты по крупной коррупции. Если мы хотим сосредоточить результаты на большой коррупции, это означает, что мы должны взять из одного места и положить в другое.
С моей точки зрения, слияние было бы самым простым решением - взять ресурсы и бюджет, которые даются CNA, и мы, ПА, также можем извлечь выгоду из тех же человеческих ресурсов, бюджета, техники и оборудования. Это был бы кратчайший путь к реформе. Но есть и другие варианты, потому что если мы будем вносить изменения в законодательство, они должны дать нам юридические инструменты, которые не стоят ни одного лея. А во-вторых, давайте подкрепимся бюджетом, человеческими ресурсами и технологиями, чтобы мы тоже могли записывать встречи, перехватывать телефоны, прослушивать определенных людей. На данный момент у нас нет своей отдельной техники, нет необходимого оборудования. Мы должны просить КНА принять эти меры, мы не можем сделать их в одиночку, даже если в законе 2016 года сказано, что у нас должно быть много вещей: отдельные штабы, отдельные отделы по финансированию, человеческие ресурсы, международное сотрудничество. У нас нет этих вещей. Есть не реализованные вещи, которые усложняют нашу повседневную работу. Нужно что-то менять и делать это кардинально, потому что мы точно знаем, что текущая модель не работает. Результаты пока не то, что граждане заслуживают.
– Сколько лет потребуется, чтобы реформа укрепила ПА?
– Надеюсь, это может произойти через несколько месяцев, а не лет.
Вы сказали, что готовы участвовать в возможном конкурсе на должность главы потенциального нового учреждения. Если бы вы не выиграли его, вы бы вернулись в США или могли бы остаться в молдавской системе правосудия?
Я возвращаюсь. Не знаю, может в США есть другие возможности, но я не думаю, что остался бы в молдавской системе правосудия, на другой должности.
Вы видите себя в Молдове через 10 лет?
Я понятия не имею, где я буду через 10 лет, но если бы 2 года назад меня спросили, где я буду через 2 года, мне бы и в голову не пришло, что я буду в Республике Молдова день за днем, живущий здесь. Что я понял из своей жизни, так это то, что вы понятия не имеете, что может произойти дальше, а пока обещание, которое я дал этой стране, нашим гражданам, заключается в том, чтобы принять должность главы ПА сроком на 5 лет. Итак, мне осталось 4 года, и я это знаю. Я не могу сказать вам больше.
В секретной записи, просочившейся в Интернет, вы упомянули, что ваш мандат длиннее, чем у нынешнего главы государства. После этого заявления некоторые источники стали писать о том, что между вами и Майей Санду возникли разногласия. Какие у вас отношения с президентом страны? Общаетесь ли вы с главой государства и если да, то в каких случаях?
«Не думаю, что остался бы в молдавской системе правосудия, на другой должности»
Когда я подчеркнул тот факт, что мой мандат как главы ПА длиннее, чем у президента и депутатов, я также думаю, что мои прокуроры меня очень хорошо поняли, потому что у них гораздо больше контекста, чем у широкой публики, что я и хотел говорят, что даже если власть в государстве поменяется - президент, большинство в парламенте, я буду здесь и буду работать в интересах граждан и бороться с коррупцией. Это было сообщение, ничего больше. Борьба с коррупцией будет происходить вне зависимости от выборов, которые пройдут в ближайшие три года.
С леди-президентом у нас была возможность несколько раз провести встречи по реформе юстиции, ПА, в нескольких составах. Меня пригласили в Высший совет безопасности, и у меня была возможность обратиться к Совету о том, что я считаю приоритетным. У меня бывают выгодные встречи, в том числе с президентом, премьер-министром, министром юстиции. У меня профессиональные отношения с президентом, я знаю ее только в качестве главы ПА.
«Многие бесстрашные анонимные критики в Telegram неуважительно относятся к женщинам»
Кстати, когда вы приехали в Молдову, многие заметили ваше сходство с президентом. Мне интересно, каково было приехать из США в постсоветскую страну, с множеством предрассудков, с другим патернализмом. Сталкивались ли вы с сексизмом или стереотипами?
Я думаю, что фактически здесь Молдова опережает США: потому что там женщина-президент. В США такого еще не было. Когда мы говорим о равенстве между мужчинами и женщинами, мы здесь достаточно продвинуты. А когда мы сюда приехали, у нас был президент, премьер-министр, министр внутренних дел, сейчас министр юстиции. Когда мы говорим о возможностях для женщин в США по сравнению с Республикой Молдова, я думаю, что здесь Молдова действительно продвинулась дальше, чем США.
Вы феминистка?
Да, конечно!
Но когда вы приехали в Пенсильванию, вы не почувствовали сопротивления?
Я прошла через это до приезда в Молдову, своего рода недооценку именно потому, что я женщина. Я думаю, что многие люди из Молдовы, когда я попал на эту должность, сделали определенные выводы обо мне как о человеке. И они ошибочно предполагали некоторые вещи обо мне, потому что я женщина, а не мужчина. Потому что я, например, голос не повышаю...
Но в записи это звучало так, как будто вы кричали.
Не думаю, что я кричал. Если у вас есть возможность поговорить с прокурорами по борьбе с коррупцией, они могут рассказать вам, как говорили другие начальники, какие слова использовали другие начальники – мужчины, что это означает, когда вы кричите. На мой взгляд, антикоррупционная команда не испугалась моего присутствия. У меня нет Telegram и я не читаю то, что там написано, но иногда слышу там комментарии. И я хочу сказать, что многие бесстрашные анонимные критики в Telegram используют язык, демонстрирующий неуважение к женщинам. Такие слова, как я говорила бы «истерически», определенные слова, которые нельзя было бы использовать по отношению к мужчине. И это нападение на женщину, находящуюся во власти.
Для меня это показывает, что у них очень закрытый образ мышления. Я заметил это не только по критике в Telegram, но и по так называемым самозваным экспертам, которые ходят комментировать передачи. Если бы мы обратили внимание на язык, который они используют, я думаю, вы бы очень хорошо увидели отношение к женщинам.
Потому что вы упомянули анонимные каналы Telegram. Я могу перечислить не менее 5 таких источников, которые пишут о вас ежедневно.Вы когда-нибудь задумывались, кто может стоять за ними и почему они уделяют вам такое внимание? Какой будет интерес?
Да, я думаю об этом. Мой вывод таков, что люди, уделяющие столь пристальное внимание нападениям на меня, это те самые люди, которые очень обеспокоены успехами ПА в уголовных делах и имеют все основания попытаться нанести удар по этому учреждению, и они это делают. через меня, руководителя учреждения в то время. Я уверен, что если бы кто-то другой занял мое место, они были бы так же атакованы. Это позиция, которая всегда будет подвергаться нападкам со всех сторон, именно потому, что она касается важных вещей, она затрагивает людей, которые были на руководящих должностях или у власти, которые совершали коррупционные преступления, которым есть что терять, если мы , как учреждение, имеют успех.
Каковы были бы три основных успеха, достигнутых ПА под руководством г-жи Драгалин?
Во-первых, то, что мы завершили и отправили в суд дело о незаконном финансировании партии "ШОР" - это дело было сложно реализовать, оно было очень объемным, было много препятствий. Например, за несколько недель до того, как я вступил в должность, в файле произошла массовая утечка, которая сильно повлияла на работу, проделанную над файлом. Но тот факт, что офицеры и прокуроры смогли продолжить и собрать доказательства, несмотря на утечку, и в конце концов они собрали достаточно доказательств, чтобы завершить уголовное расследование и отправить его в суд, показывает способность ПА и офицеров в CNA. , в SIS, который способствовал этому расследованию.
Во-вторых, мы добились определенного прогресса в борьбе с коррупцией в системе правосудия. Я говорю на эту тему с августа, когда я вступил в должность. Для меня эти случаи коррупции являются самыми важными, которые мы должны рассмотреть. Потому что если у нас в системе правосудия нет здоровой системы, с честными людьми, то другие дела о коррупции не могут идти дальше. Если система правосудия – судьи, прокуроры, чиновники коррумпированы. Здесь у нас было несколько примеров. Почти еженедельно у нас есть результаты по таким случаям. Включая двух прокуроров, которые были задокументированы и привлечены к ответственности с тех пор, как я был в офисе. Очень много адвокатов, которые в качестве посредников разносят мешок с деньгами прокурорам, судьям и многим другим. Я думаю, что мы делаем успехи здесь, мы работаем дальше, чтобы выйти на другие уровни.
И в-третьих, у нас есть много успехов в аресте активов на десятки миллионов евро за границей в наших резонансных делах, в которых фигурируют молдавские олигархи, которые украли деньги из этой страны и купили очень дорогие товары за границей. В последние месяцы при содействии наших коллег из других стран нам удалось выявить эти активы, заморозить их и преследовать цель конфискации этих денег в интересах нашей страны.
К слову о резонансных делах: недавно уголовное дело в отношении депутата Марины Таубер и юридического лица политической партии «ЦОР» было направлено в суд, но формирование было распущено по решению Конституционного суда. Однако в понедельник приговоренный к тюремному заключению экс-депутат Илан Шор заявил о создании новой формации, практически с тем же названием, но по-другому пишется - Блок "Шанс, Обязательства, Реализации" - также сокращенно "Ш.ОР". повлияет ли это изменение на уголовный процесс, в котором фигурирует бывшая сторона? Означает ли это, что бывшие участники начинают с нуля, с чистого листа?
С процессуальной точки зрения в суд также было направлено юридическое лицо партии «ШОР». Есть несколько вариантов того, что может происходить дальше с этим юридическим лицом «СОР». Есть вариант, что если это юридическое лицо ликвидируется, то процедура завершена - дальше идти смысла нет. Если оно будет ликвидировано в результате решения Конституционного суда, нам как прокурорам придется проанализировать, каков статус этого юридического лица в конечном итоге и что имеет смысл с точки зрения прокуратуры в дальнейшем. Есть ли смысл идти вперед, предъявлять доказательства того, что эта политическая партия, это юридическое лицо совершали преступления или нет? Надо подождать, что будет с юридическим лицом Партия "СОР" и тогда прокуратура даст оценку,
Получается, что любую партию, имеющую проблемы с правосудием, можно ликвидировать, сменить название и стать чистой?
Могу сказать с точки зрения УК. Мы, как прокуратура, можем расследовать и привлекать к ответственности юридические лица, которые являются юридическими лицами. Далее о создании новой партии и о том, как это может быть штатным законодателем... мы ориентируемся на Уголовный кодекс и если есть обоснованное подозрение, что кто-то совершает преступление - можем расследовать. Как физические, так и юридические лица. Это то, что мы делаем и будем продолжать делать.
Отдельно хотелось бы сказать о Веронике Драгалин - человеке. Как вы проводите свободное время в Кишиневе?
У меня не так много свободного времени. Но я довольно часто вижу своих родственников из Кишинева, у меня есть бабушка, которой в августе исполняется 90 лет. Я рад, что у меня есть возможность проводить с ней больше времени, ведь до сих пор я видел ее только тогда, когда приезжал в гости - через неделю-две из США. У меня есть двоюродные братья, тети, дяди, и впервые во взрослом возрасте у меня есть возможность проводить с ними много времени. Почти каждые выходные я хожу к той или иной тете, которая кормит меня домашней едой. Воспоминания о детстве... Я очень рада, что у меня есть возможность жить здесь постоянно и подольше, а не просто быть гостем.
Есть ли у вас хобби?
Мне нравится бегать. Я давно не бегаю, а теперь бегаю по выходным и думаю, что начну делать это чаще, потому что раньше делала это чаще и мне это нравилось. Может быть, я постараюсь делать это чаще в Молдове.
Менее чем через месяц исполнится год, как вы заняли пост главы ОО. Ты пришел из совершенно другой среды, тебе пришлось на время адаптироваться к другой системе, утвердиться в группе, где ты, наверное, никого не знал. Оглядываясь назад и зная, какой была эволюция, есть ли что-то, что вы сделали бы по-другому?
Нет! Потому что это мое отношение к жизни. Я человек, который когда принимает решение - иду вперед и не трачу время, оглядываясь назад и гадая, хорошо это было или нет. Если я принял решение, я иду вперед и пытаюсь оптимизировать ситуацию, в которой нахожусь. Во всех решениях, которые я принимал — даже когда решил переехать в Лос-Анджелес. Я оставил свою семью на восточном побережье и переехал в чужое государство на западном побережье. И я никогда не спрашивал себя: было ли это хорошим решением? Я пошел оттуда. То же самое и здесь, в Молдавии.
Я ни о чем не жалею. Я принял решение, это очень, очень интересный опыт. Не проходит и дня, чтобы мне было скучно. Это непросто, но для меня это был вызов. Я хотел попробовать сделать это, и я так рад, что я сделал. Что у меня была возможность встретиться со многими людьми как в Молдове, так и в международном сообществе, которые борются с коррупцией. У нас хорошие намерения, мы многому научились у других людей, на том опыте, через который они проходят. Я ни о чем не жалею.
От редакции: Интервью переведено через электронный переводчик, без редактирования.