Во избежание трактовок,я решила выставить это интервью Майи Санду от 12.05.2020 с оригинала-https://gordonua.com
Почему официальному Киеву очень важно изучить опыт Молдовы в приднестровском конфликте, особенно сейчас, когда новым куратором так называемого украинского вопроса в Кремле стал Дмитрий Козак; как, остановив проект "Новороссия", украинская армия спасла не только свою, но и соседнюю страну; каковы масштабы контрабанды на молдавско-украинской границе; от чего стоить предостеречь президента Владимира Зеленского в его возможном общении с молдавским коллегой Игорем Додоном; почему Москве выгодно, чтобы Молдову финансировал Евросоюз, – об этом и многом другом в эксклюзивном интервью "ГОРДОН" рассказала премьер-министр Молдовы с июня по ноябрь 2019 года, министр просвещения в 2012–2015 годах Майя Санду.
– Что рядовой житель Молдовы знает о том, что происходит в Украине последние шесть лет?
– У нас очень мало достоверной информации об Украине, о войне в вашей стране именно из украинских источников. Многие жители Молдовы узнают о событиях в Украине из российских телеканалов. Можете представить степень "достоверности" и качество подобной информации.
Приведу конкретный пример. Согласно опросам общественного мнения, этнические украинцы в Молдове большей частью не разделяют официальную позицию Киева об аннексии Крыма и войне на Донбассе. Это объясняется именно недостаточной и однобокой информированностью о событиях в вашей стране.
Наше информационное поле монополизировано. Раньше это была монополия Плахотнюка: вместо новостей была чистая пропаганда. СМИ не вели серьезную работу по информированию людей, а просто пиарили тех, кто их финансово поддерживал.
– А сейчас, когда Владимир Плахотнюк сбежал из Молдовы?
– Сейчас это медиахолдинг Додона. Фактически аффилированные с властью молдавские СМИ, которые занимают большую часть рынка, работают под копирку российских медиа. У нас, конечно, есть независимые медиа, но их очень мало. Так что достоверной информации в Молдове мало, особенно об Украине.
– То есть ни военное вторжение в Украину, ни аннексия-оккупация ее территорий, ни сбитый малайзийский Boeing с 298 пассажирами на борту, ни 14 тысяч убитых в войне на Донбассе никак не изменили отношения молдавского обывателя к путинской России?
– Есть часть населения, которая прекрасно все понимает, но подавляющее большинство убеждено, что война где-то далеко и точно их не коснется. Это очень опасное заблуждение.
События последних шести лет в Украине имели реальное влияние на Республику Молдова. Во-первых, мы находимся в одной геополитической связке. И нас очень радует, что Украина определила для себя цель – сближение с Европейским союзом. Потому что для нас это главный и единственный путь. Нам еще многое предстоит сделать, но вместе мы, конечно, сильнее. Нам очень важно, что происходит в Украине. Важно, чтобы у вас все получилось, чтобы вы не свернули с дороги, которую выбрали, иначе это ослабит и нас, Молдову.
Во-вторых, после аннексии Крыма и начала войны на Донбассе Украина стала по-другому понимать и нашу проблему с Приднестровьем и приднестровским конфликтом в целом.
– Что значит "по-другому"?
– Честно говоря, до этого Украина не всегда играла конструктивную роль. Для некоторых людей в регионе приднестровский конфликт стал источником обогащения. Но отношение официального Киева изменилось после того, как стало понятно: Донбасс, как и Приднестровье, пытаются использовать для превращения наших стран в буферную зону между Западом и Россией. Пытаются использовать, чтобы превратить Украину и Молдову в государства с ограниченными суверенитетом и внешней политикой.
Когда осознание этого пришло – отношение Украины к приднестровскому конфликту начало меняться. И мы очень надеемся на поддержку официального Киева, потому что по-другому решить ситуацию в Приднестровье не сможем.
Еще один важный момент: когда граждане Украины в 2014 году встали на защиту своей страны, они защищали и нас, Республику Молдова. Потому что если бы так называемый проект "Новороссия" (включавший в себя и Одесскую область) состоялся, это бы дошло и до нас. Так что когда ваши воины погибали, защищая Украину, они защищали и нас. К сожалению, не все в нашей стране это понимают.
– Подавляющее число украинцев очень мало знают о приднестровском конфликте и Молдове в целом. Всплеск интереса был в начале 2020 года, когда так называемый куратор "украинского вопроса" в Кремле Владислав Сурков ушел в отставку, а на его место был назначен Дмитрий Козак. Тогда многие украинские СМИ писали о роли Козака в "улаживании" приднестровского конфликта еще в 2003 году. Как думаете, в переговорах с Киевом Козак будет так же жестко продавливать кремлевский сценарий федерализации Украины?
– Думаю, почерк может измениться, но конечная цель контроля над Украиной – нет. В Молдове схожие события пришлись на 2003 год, тогда у власти была Коммунистическая партия во главе с президентом страны Владимиром Ворониным. Из того, что мы знаем: представители наших властей пригласили Козака, чтобы вместе искать решение приднестровского конфликта. Воронин думал, что для окончания конфликта достаточно просто договориться с Россией – и все.
– Кажется, нынешняя украинская власть думает схожим образом…
– Молдавские власти подписали очень много документов – что-то около 300 – по поводу разрешения приднестровского конфликта. Некоторые документы до сих пор, спустя почти 17 лет, засекречены. В 2003 году между Кишиневом и Москвой была согласована система координат, которая была не очень хорошей для молдавских властей. Думаю, схожую систему Москва сегодня пытается навязать и Киеву.
– И ключевое в этой системе координат?..
– …Федерализация страны. Господин Козак приехал в 2003 году по приглашению Молдовы и вместе с нашими властями подготовил документ об асимметричной федерализации. Документ был настолько неприемлем для Молдовы, что в последнюю минуту президент Воронин его не подписал, потому что понял, насколько плохими будут последствия для страны.
– Сам понял или под влиянием гражданского общества, оппозиции, западных партнеров?
– Неясно, все было закрыто и засекречено. Широкая общественность лишь знала, что работа над документом идет, но что в нем – практически никто не ведал.
Некоторые детали документа мы выяснили после того, как Воронин отказался его подписывать. Выяснилось, что большую роль в неподписании так называемого "меморандума Козака" сыграли международные партнеры и организации. Они, по сути, остановили планы Кремля по федерализации Молдовы под прикрытием урегулирования приднестровского конфликта.
– Что бы вы ответили тем, кто резонно заметит: многие страны Западной Европы являют собой федеративное устройство, так почему для Молдовы и Украины федерализация настолько неприемлема и рискованна?
– Я настоятельно советую всем прочесть "меморандум Козака", он в открытом доступе, чтобы осознать, насколько это плохо для страны. Плохо потому, что фактической федерализацией Кремль пытался превратить Молдову в государство с неполным суверенитетом, которое можно было бы контролировать через субъекты федерации.
В нашем случае предполагалось три субъекта федерации: Правобережье, Гагаузия и Приднестровье. В такой конфигурации все решения за нас принимались бы в Москве, а не в Кишиневе, поскольку субъекты федерации обладали бы контрольным пакетом акций, блокирующим любое геостратегическое движение Молдовы.
Надо понимать: нынешний Кремль не откажется от своих изначальных планов. Они могут назвать этот документ по-другому, но цель одна – контролировать Молдову, контролировать Украину, чтобы наши страны остались в серой зоне между Европой и Россией, подконтрольной Москве.
– Вы постоянно говорите именно "Россия", а не "Путин" или "путинский режим"…
– Я имею в виду Путина и Кремль, разумеется. Россия – очень большая страна.
– ...я к тому, что многие убеждены: дело не в Путине, с ним или без него, но Россия никогда не откажется от своих агрессивных псевдоимперских комплексов, особенно по отношению к более слабым странам-соседям.
– Я так не думаю. Считаю, что все страны должны бороться за демократию и хорошее правительство. Убеждена: у всех стран есть будущее, в том числе у России, несмотря на то, что Кремль последние 30 лет всячески сопротивляется тому, чтобы и Молдова, и Украина стали реально независимыми государствами.
К слову, на нашей территории по-прежнему размещены российские войска.
– В виде военных баз и складов еще советских времен и якобы "миротворцев" в Приднестровье?
– Да, конечно.
– Насколько высока вероятность прямого военного вторжения России в случае, если, к примеру, в Молдове приходят к власти проевропейские силы?
– Во-первых, военные РФ уже здесь. Им даже вторгаться не нужно, поскольку оперативная группа российских войск никуда не уходила из Молдовы с момента развала СССР. В этом смысле весна 2014 года была для нас очень тревожной и напряженной: если бы Украина не остановила проект "Новороссия" – он бы дестабилизировал и Молдову.
– То есть если бы поступил приказ – российские военные, много лет дислоцирующиеся в Молдове, стреляли бы без колебаний?
– Этот контингент – фактор нестабильности для Молдовы, Украины и Европы. В случае чего его могут использовать по прямому назначению.
– В острую фазу войны украинская власть закрывала въезд и выезд россиянам через Приднестровье. Сейчас это на какой стадии, не знаете?
– Это действительно было до 2019 года включительно. При нас не разрешалось привозить новых людей в оперативную группу российских войск в Приднестровье. Что происходит сейчас, когда Додон взял всю власть в Молдове в свои руки, сказать трудно, поскольку государственные учреждения подконтрольны Додону, а он полностью подконтролен Кремлю.
– Как вы оцениваете роль западных стран в урегулировании ситуации с Приднестровьем?
– В 2003 году международные партнеры помогли остановить подписание "меморандума Козака".
Запад, конечно, хочет помочь, но безответственно ждать, что он решит наши проблемы за нас. Особенно в ситуации с Приднестровьем, где конфликт давно стал постоянным источником доходов для контрабандистов и коррумпированных политиков. Это длится уже 30 лет. Очень много молдавских политиков и чиновников не хотели решать вопрос Приднестровья, поскольку делали там огромные деньги.
За те пять месяцев, что мы возглавляли правительство, контрабанда ощутимо сократилась, но сейчас все вновь вернулось на свои места. В этом вопросе, конечно, нам очень важно работать вместе с украинскими властями, иначе контрабанду и коррупцию не остановить. У нас ведь 450 км общей границы только по Приднестровскому региону, всего у Молдовы с Украиной больше 1 тыс. км общей границы.
– Вводил ли Запад санкции в отношении России из-за ситуации в Приднестровье?
– Были санкции со стороны США и Евросоюза, но лишь в отношении 17 представителей Тирасполя. Позже эти ограничения были сняты.
– А почему санкции оказались такими непродолжительными и слабенькими?
– Я считаю, что серьезного ответа не было прежде всего потому, что политика Кишинева в отношении приднестровского конфликта была очень мягкой. Наша власть буквально позволила России выступать в роли посредника-"миротворца", а не стороны конфликта.
В таком раскладе было сложно добиться эффективных решений, и это несмотря на то, что было решение ЕСПЧ, который признал прямую ответственность России за ситуацию в Приднестровье. Было и обширное исследование юристов из США, которые признали за официальной Москвой контроль над Приднестровьем.
– В конце июня 2019 года, когда в Украине уже прошла инаугурации нового президента, в наших СМИ проскочила новость, цитирую: "Премьер-министр Молдовы обвинила украинскую власть при Порошенко в поддержке коррупционных схем в Приднестровье и поддержке приднестровских сепаратистов..."
– Это неправда. Я говорила то, что повторила сегодня и вам: в разные годы в Кишиневе, Тирасполе и Киеве были люди – я не сказала, на каком уровне, но были, – которые делали деньги на конфликте в Приднестровье. Я не говорила ни про господина Порошенко, ни про кого-либо другого. Но мы знаем, что контрабанда и коррупция на границе между Молдовой и Украиной по Приднестровскому региону есть и не уменьшается, поскольку в этом не заинтересованы многие влиятельные люди.
– Во сколько оценивается масштаб этой контрабанды?
– Точные цифры не могу привести, но поверьте, они впечатляющие. И сумма, и объем контрабанды огромны.
– Сумма сопоставима, например, с размером государственного бюджета?
– Конечно, особенно с размером госбюджета Молдовы.
– За последний год, когда в Украине произошла полная смена власти, объем контрабанды увеличился или уменьшился?
– Скажу так: положительные изменения есть. Но повлияла, скорее, ситуация внутри Молдовы.
Во-первых, раньше вся контрабанда контролировалась Плахотнюком и еще одним олигархом из Приднестровья, которого зовут Гушан. После того, как Плахотнюк сбежал, на некоторое время контрабанда и коррупция остановились. Во-вторых, сейчас господин Додон перенимает все эти схемы, причем и на высоком, и на низовом уровнях.
– За те пять месяцев, что вы возглавляли правительство Молдовы, пытались побороть эти контрабандные схемы?
– Мы боролись с коррупцией по всей стране. Мы полностью остановили все контрабандные потоки, которые молдавские руководители прокручивали через Приднестровье. Но в Приднестровье для по-настоящему эффективной борьбы с контрабандой нужен полноценный контроль на границе. Поэтому во время визита в Киев в 2019 году я просила украинского президента и премьер-министра о помощи в установлении большего числа совместных контрольно-пропускных пунктов по приднестровскому сегменту границы между Молдовой и Украиной. Я абсолютно убеждена, что контроль над границей – единственная мера, способная сократить объемы контрабанды.
– Что ответили украинские власти на вашу просьбу о помощи в совместном контроле над границей?
– Мы достигли полного взаимопонимания с президентом Зеленским и премьером Гройсманом по вопросу совместного контроля над приднестровским участком молдавско-украинской границы. И президент, и премьер нам обещали помощь, но, к сожалению, поскольку наше правительство не продержалось дольше пяти месяцев, мы не успели внедрить эти меры.
– Как нынешнему президенту Молдовы Игорю Додону удалось настолько быстро заполучить всю власть в стране и оттеснить вас и ваших сторонников?
– После того, как Плахотнюк уехал из страны, остались люди, которые на него работали. На него работали очень много людей, он подчинил себе подавляющее число институтов власти, много организаций. В итоге все они сразу стали работать на Додона.
Конечно, подобное было невозможно, если бы Демократическая партия Плахотнюка, находящаяся в парламенте, не поддержала бы правительство Додона. Удивительно, почему Демократическая партия до сих пор считает себя проевропейской, если поддержала абсолютно пророссийское правительство Додона…
– Но ведь год назад вы сами вступили в коалицию с Партией социалистов Додона, при том, что уже тогда ни у кого не было иллюзий: Додон – абсолютно прокремлевский кандидат. Не жалеете о своем поступке?
– Нет. И тогда, в июне 2019-го, и сейчас считаю: мы поступили правильно, нужно было спасать и очищать страну от Плахотнюка. Он узурпировал власть, разрушил институты правового государства, создал в Молдове преступный синдикат, серую зону беззакония, коррупции и контрабанды. Ситуация была очень и очень сложной.
Да, мы понимали, что Додон станет следующей серьезной проблемой для страны. Но мы не могли одновременно бороться и с Плахотнюком, и с Додоном. Вот сейчас боремся с последним, потому что он пытается сделать то же самое, что и Плахотнюк. Пока у нас есть какая-то свобода по сравнению с тем, что было год назад, когда всем в Молдове заправлял Плахотнюк. Впрочем, основная угроза никуда не делась, мы знаем, что должны избавить страну от Додона, который тотально подконтролен Кремлю.
– Объясняя, почему его политсила не создала коалицию с фракцией Додона, Плахотнюк утверждал, будто бы не согласился выполнить главное условие Додона – подписать документ о федерализации Молдовы. То есть прямо намекнул: раз вы согласились на коалицию с Додоном, значит, подписали эту бумагу.
– Это, безусловно, ложь со стороны Плахотнюка. Во-первых, с самого начала мы четко заявили, что против федерализации. Во-вторых, есть видео, где Плахотнюк и Додон за несколько дней до того, как было создано наше правительство, договаривались о новом совместном правительстве. На видео они оба говорили о федерализации.
Плахотнюк пытался использовать Додона в своих переговорах с Западом: мол, если не я, к власти придет этот прокремлевский политик – и тогда некому будет остановить российские танки на подходе к Молдове. К сожалению, это была лишь игра, чтобы заручиться поддержкой Запада. Все знают, что и Додон, и Плахотнюк способны на все, в том числе продать и предать страну, лишь бы удержаться у власти. Собственно, так они и поступили.
– Почему за столько лет независимости Молдовы не появилось альтернативных мощных проевропейских кандидатов, почему избиратель вновь и вновь вынужден выбирать между откровенным коррупционером и очередной прокремлевской марионеткой?
– Я бы не была столь категоричной. 10 лет назад, после восьмилетнего коммунистического режима, граждане Молдовы проголосовали за проевропейские силы и европейский курс. Но, к сожалению, политические партии, которые декларировали себя как европейские и которых поддерживала Европа, начали воровать. Может, вы слышали о банковской краже в миллиард долларов? Это почти 12% нашего ВВП!
В общем, народ был очень разочарован. Не добавили оптимизма и последующие правительства, которые 10 лет подряд называли себя проевропейскими, но воровали иногда больше, чем коммунисты. Обычные молдаване были дезориентированы, не понимали, кому и чему верить. И сейчас наша главная задача – донести до людей, что по-настоящему европейская модель развития не имеет ничего общего с теми политиками, которые лишь декларировали европейский курс, а на деле серьезно подкосили страну.
Мы начинаем с самого начала, это очень сложно, потому что у честных политиков вроде нас нет денег и нет доступа к телевидению. Плюс атмосфера в Молдове не вполне демократичная: люди боятся, хоть и меньше, чем при Плахотнюке. Очень многие уехали за границу. За последние 10 лет произошел серьезный отток квалифицированной и интеллектуальной рабочей силы. Люди, которые уезжают, не видят перспектив, а ведь в большинстве своем это люди, верящие в демократию, свободу, достоинство…
– Правильно ли утверждать, что смена власти в Молдове в 2019-м в какой-то степени была спецоперацией России: сначала Кремль, использовав вас вслепую, убрал Плахотнюка, а после руками Додона уже отстранил вас и вашу команду?
– Слишком много конспирологии, все гораздо проще. Коррупция и коррумпированные политики настолько разрушают государство изнутри, что происходит частичная потеря суверенитета и страну начинают контролировать извне третьи страны. Из-за этого мы и боролись с Плахотнюком и получили поддержку Запада.
У наших международных партнеров не было иллюзий по поводу Додона, они понимали, кто это такой, осознавали риски. Но Молдове необходимо было обязательно избавиться от Плахотнюка. С другой стороны, мы знали, что полагаться на Додона нельзя, однако другого пути у нас тогда не было.
России выгодно иметь подконтрольных политиков в Молдове, но в то же время Кремль заинтересован в том, чтобы официальный Кишинев продолжал получать деньги из Евросоюза. Это снимает финансовую нагрузку с России, она сама не готова выделять средства на Молдову. Сейчас наша задача – остановить Додона, чтобы он окончательно не превратился в российскую версию Плахотнюка. И остановить тех, кто хочет контролировать нашу страну извне.
– Насколько жизнеспособна и перспективна идея Додона предоставить автономию – читай, особый статус – Приднестровью якобы для окончательного возвращения региона в суверенное тело Молдовы? Какие здесь плюсы и минусы для Молдовы в целом?
– Во-первых, у Додона нет никаких собственных идей, это идеи России. Например, он сменил переговорщиков по Приднестровью, потому что прошлая команда слишком серьезно отстаивала интерес молдавской стороны и не нравилась Кремлю. Додон всегда делает только то, что ему велят из Москвы.
Во-вторых, чтобы понять план Додона по урегулированию приднестровского конфликта, нужно открыть сайт Социалистической партии и прочесть документ 2015 года под названием "Молдавская федерация". Всем рекомендую с ним ознакомиться, поскольку это имеет прямое отношение и к Украине.
Идея Додона – в создании некоего большого пакета, который предусматривает так называемый международно гарантированный нейтралитет страны. Иными словами, он хочет, чтобы большие международные игроки подписали документ о гарантированном нейтралитете Молдовы и таким образом ограничили бы внешнеполитический суверенитет страны. Иными словами, это означает гарантированный отказ от вступления в ЕС и НАТО. Думаю, ровно то же самое Россия стремится проделать и с Украиной.
– Какими, на ваш взгляд, могут быть отношения между Зеленским и Додоном? Как Москва может использовать последнего в переговорах с украинским президентом и чего нам стоит опасаться?
– Додон до сих пор не опроверг свои слова, что Крым – это "российская земля". Я не понимаю, что государство Украина может обсуждать с таким политиком, особенно на высшем уровне. Не думаю, что Додон может стать серьезным партнером для президента Украины.
Чего стоит опасаться Украине? Следите за попытками Кремля использовать Додона для реализации сценария федерализации Молдовы. Зачем это нужно? В том числе чтобы предъявить молдавский кейс как успешный сценарий и для оккупированных территорий Украины.
– Что должно произойти внутри Молдовы, чтобы Россия навсегда отстала от вашей страны, а к власти пришли некоррумпированные, честные политики?
– Мы должны создать нормальное государство: побороть коррупцию, создать нормальную юстицию, установить верховенство права. Думаю, вы это и так понимаете, потому что тоже проходите через эти реформы. Мы их начали в прошлом году, но после нашего ухода они приостановлены.
Как бы банально ни звучало, но нужно создать государство, в которое люди верят, из которого не уезжают. К сожалению, наше общество сейчас разделено: одни верят в свободу и демократию, другие убеждены, что причиной бедности, коррупции и эмиграции якобы стала демократия. Думаю, все дело в недостаточной информированности населения и отсутствии элементарного критического мышления.
Нам нужно работать, быть более эффективными. Необходимо прийти к власти, чтобы реализовать все наши планы и не дать гражданам окончательно разочароваться в своем государстве. А еще нам с Украиной нужно обязательно работать вместе, поскольку в сегодняшней очень сложной геополитической ситуации мы можем решать эти вопросы только вместе.
Я оптимист от природы. Была оптимистом и год, и два назад, когда ситуация у нас была намного сложнее. Тогда очень много людей вообще не верили, что стоит бороться, они просто уезжали из страны. Но какие-то изменения видны уже и сейчас.
Знаю, что у вас в стране тоже есть усталость и разочарование. Понимаю, что и реформы у вас идут не так, как хотелось бы. Но изменения все равно есть, пусть небольшое, но есть движение вперед. Поэтому хочу сказать и своим согражданам, и украинцам: если верить, работать, быть честными и стремиться к своей цели – все всегда получится. И у граждан, и у страны в целом.