Нелегко вспомнить, кто из лидеров государств-соседей Украины привлек столько внимания и вызвал так много положительных отзывов о своем избрании, как это произошло с будущим президентом Молдовы Майей Санду.
В известной степени это – "заслуга" ее предшественника, лидера Партии социалистов Молдовы Игоря Додона. У действующего руководителя Молдовы в Украине сложился весьма негативный имидж – как из-за своих давнишних комментариев о "российском Крыме", так и потому, что за четыре года в должности его международная деятельность концентрировалась преимущественно на сотрудничестве с Россией, из-за чего за ним закрепился имидж пророссийского политика.
Майя Санду, в отличие от него, ориентирована на Запад. Она открыто называет действия РФ против Украины агрессией, Крым считает оккупированной частью Украины и еще четыре года назад обещала ЕвроПравде не отходить от этих принципов.
Впрочем, чего ожидать на практике в сотрудничестве наших государств? Что делать новоизбранному президенту, чтобы "сшить" собственную страну?
Об этом "Европейская правда" спросила на встрече с ней в Кишиневе. Мы детально освещали выборы в Молдове и стали первым украинским изданием, которому Санду согласилась дать интервью после победы.
"У меня нет объяснения глупостям, которые наговорил и которые сделал Додон"
– Зеленский уже поздравил вас и пригласил посетить Украину. Когда вас ждать в Киеве?
– Официального приглашения у меня еще нет, но после инаугурации, в январе, я буду рада поехать в Киев и лично пообщаться с Владимиром Зеленским об украинско-молдовских отношениях.
Мы должны восстановить, "починить" отношения между нашими государствами после того, куда они зашли за последние четыре года, при президентстве Игоря Додона. К сожалению, мой предшественник не просто не смог построить отношения с Украиной, но и, по сути, изолировал наше государство.
– Что значит эта "починка" отношений? Что должно измениться?
– Во-первых, для стран-соседей естественно иметь хорошие отношения. Сейчас этого нет – Додону удалось ни разу не посетить Украину за четыре года в должности.
Во-вторых, нам нужно активнее взаимодействовать для достижения нашей общей цели – сближения с ЕС. И Молдова, и Украина задекларировали, что однажды мы вступим в Евросоюз. Но для этого нам необходимо измениться, ввести европейские стандарты, построить сильное государство, которое будет преодолевать коррупцию, будет иметь прозрачное управление и высокие стандарты жизни. Я верю, что нам проще делать это вместе.
И в-третьих, есть вопросы двусторонней повестки дня, которые мы должны решить.
– При Додоне наши отношения были испорчены из-за его заявлений о Крыме. А какова ваша позиция по Крыму?
– Моя позиция не изменилась с тех пор, как мы с вами говорили еще в 2016 году.
Крым – это часть Украины.
Я уважаю территориальную целостность и суверенитет Украины в отношении Крыма. Я об этом говорила, когда была премьер-министром, и уверяю, я буду говорить точно то же, когда стану президентом.
– Почему вообще прозвучало то заявление Додона?
– У меня нет объяснений глупостям, которые наговорил и которые сделал президент Молдовы за последние четыре года.
– А что думают рядовые молдаване о Крыме и о действиях РФ в Украине и по отношению к Украине?
– По-разному думают. Как мы видим по опросам, есть люди, которые разделяют мою точку зрения, и есть те, что думает иначе.
Причина в том, что люди получают информацию из разных источников, от различных СМИ. Надо признать, что в Молдове вообще очень мало информации о событиях в Украине. Присутствие украинских СМИ также очень низкое. Зато российские СМИ очень широко присутствуют, и есть немало людей, на которых они влияют. Как результат, у нас общество поделено в отношении Крыма.
Хотя и не только о российских СМИ идет речь. Медиа в Молдове часто используют в политических целях – как было во время этой кампании. Политики, чтобы удержаться у власти, пытаются пугать людей – мол, "если не мы, то будет война". С этим мы также планируем бороться. Будем стараться изменить структуру медиа в Молдове, сделать их более независимыми, изменить регулятора и так далее.
"Это уже не вопрос для компромиссов"
– Расскажите, чего нам ждать в двусторонних отношениях? Каковы планы относительно Украины?
– Прежде всего – построить отношения.
Конечно, мы должны улучшить торговлю между Украиной и Молдовой.
Мы также сможем учиться друг у друга. Нас интересует ваш опыт – это и построение антикоррупционных институтов, и реформа сектора юстиции. Он дает как положительные, так и отрицательные уроки, и позволит не повторять тех же ошибок.
Также есть специфические планы, такие как противодействие контрабанде в Приднестровье. Нам нужна помощь Украины, и я летом 2019 года получила в Киеве обещание такой помощи. К сожалению, из-за короткой продолжительности работы моего правительства эти планы приостановились, но я планирую вернуться к ним.
И мы должны перейти к обсуждению чувствительных вопросов, в частности, связанных с Днестром, делимитацией границ и тому подобным. Да, там есть сложные вопросы, но если наши государства хотят поддержать друг друга – а я верю, что такое желание есть, – мы сможем найти решение.
– А вы готовы идти на компромиссы? Потому что до сих пор переговоры по той же Днестровской ГЭС-2 упирались в красные линии, за которые правительство Молдовы не хотело переходить.
– Вопрос Днестра для нас критически важен. Для Молдовы это – ключевой источник воды. В этом году в Молдове была засуха, самая серьезная за последнее время, которая нанесла очень большой вред. Были даже перебои с поставками питьевой воды!
Поэтому это уже не вопрос компромиссов. Мы должны быть очень ответственными в поиске решения и понимать, что это – вопрос будущего нашего государства. Поэтому мы рассчитываем на решение вопроса Днестра с ясным учетом влияния на окружающую среду.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Для справки:
Днестровская вода составляет основу водоснабжения Кишинева и ряда других городов Молдовы. В последние годы из-за падения уровня воды в Днестре нередко возникает угроза работоспособности кишиневского водозабора. Молдова считает одним из источников проблем каскад ГЭС на Днестре. Ранее анонсированные Украиной планы строительства новых ГЭС вызывали протесты Кишинева.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Вот этот пример Днестра иллюстрирует и другие элементы моей внешней политики.
Я планирую основывать ее на том, как принятые решения повлияют на людей. Но если во время переговоров у вас также будут подобные убедительные аргументы, мы их тоже услышим, и я уверена, что мы найдем решения, которые будут удовлетворять обе наши страны.
"Украине пригодится наш опыт в Приднестровье"
– Давайте поговорим о России. Для Украины это – государство-агрессор, которое оккупировало Крым и Донбасс. У Молдовы есть Приднестровье. И хотя я понимаю, что ситуация не совсем схожа, но я должен спросить: чем для вас лично является Россия?
– У нас насыщенная повестка дня с Россией.
Многие молдаване работают в России, и мы должны обеспечить им достойные условия работы и социальной защиты, пока не созданы приемлемые экономические условия дома, в Молдове. Я хочу разблокировать экспорт в Россию, который по ряду наименований закрыт после подписания Молдовой Соглашения об ассоциации и свободной торговле с ЕС. Есть компании, для которых важен российский рынок – и я буду работать над тем, чтобы обеспечить возможность экспорта и в ЕС, и в РФ.
И у нас, конечно, остается вопрос приднестровского конфликта.
Конечно, есть то, что мы должны сделать сами для решения конфликта – это борьба с коррупцией и контрабандой. Ведь пока политики в Кишиневе и в Тирасполе будут заинтересованы зарабатывать деньги на конфликте – они будут сопротивляться его политическому решению.
Но к окончательному политическому решению конфликта мы не сможем прийти самостоятельно. Россия – это часть переговорного формата.
К слову, возможно, и Украине пригодится наш опыт в Приднестровье.
Например то, что Молдова выбрала мягкий подход (еще в начале 90-х годов. – ЕП).
Мы признали, что Приднестровье является частью переговорного формата, мы дали тамошнему бизнесу тот же торговый режим, что и у наших производителей – в частности, право свободного экспорта в ЕС по Соглашению об ассоциации. Поэтому сейчас 65% экспорта Приднестровья идет в Европу. Мы подписали более 300 документов о решении конфликта и так далее.
Но несмотря на все эти шаги, пока ни к чему не пришли.
И этот наш опыт Украине может быть полезно учесть (при выборе подхода. – ЕП) в действиях по Донбассу.
– После Нагорного Карабаха не могу не спросить: военное решение возможно?
– Я верю, что однажды появится геополитическая возможность для воссоединения Молдовы, и мы должны быть готовы к этому. Но в любом случае это должно быть мирное решение.
Это должно быть решение, которое подходит всей Молдове. Более того, я уверена, что это должен быть план действий, разработанный в Молдове, согласованный со всеми политическими силами и с обществом.
Я понимаю, что это очень непростая задача, но простого решения здесь нет.
– Я все же переспрошу о том, что для вас Россия. Поставлю вопрос иначе: считаете ли вы Приднестровье оккупированной территорией?
– Приднестровье – это регион, который откололся (breakaway region), куда представители конституционной власти Молдовы не могут даже попасть. И – да, Приднестровье поддерживается Россией. В том числе – и поставками газа бесплатно, и многими другими способами.
– Поставки газа в Приднестровье – отдельный вопрос. Между тем долг Приднестровья за газ растет.
– Мы его не признаем.
Он не является долгом Молдовы.
Правобережная Молдова (подконтрольная правительству часть страны. – ЕП) платит за газ, в том числе российский. Также Молдова платит за электричество, для производства которого на левом берегу используют газ, который Россия поставляет Приднестровью. И мы платим полную цену за это!
Поэтому даже если Приднестровье использует газ бесплатно и говорит, что долг ложится на Молдову – это не так. Мы никогда не признаем этот долг. Это долг "властей" Приднестровья, и никто не спрашивал нас, хотим ли мы получать этот газ или нет.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Для справки:
"Газпром" считает, что долг Молдовы за природный газ составляет $7 млрд. Практически всю эту сумму (постоянно растущую) составляет задолженность потребителей непризнанного Приднестровья. Этот регион вообще не осуществляет платежи, но потребляет больше газа, чем основная территория страны, поскольку там расположена ТЭС с турбинами, работающими на газу.
Формально газовый долг лежит на АО "Молдовагаз", 50% которого принадлежит "Газпрому", 35,33% - правительству Молдовы, 13,44% - администрации Приднестровья. В 2008 году тогдашний президент Молдовы Воронин заявлял о признании приднестровского долга; его преемники этот долг отрицали.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
У нас есть свои долги (перед РФ. – ЕП), которые мы погашаем, но пока за газ долгов практически нет.
– Каким вы видите статус Приднестровья после реинтеграции Молдовы?
– Его мы еще должны найти.
Но я выступаю против федерализации Молдовы, я не поддерживаю варианты, которые предлагал Додон с его партией. Потому что они хоть и не давали четких предложений, но говорили о федерализации. Уверена, что мы найдем формат решения конфликта.
И он должен включать полный вывод российских войск с территории Молдовы. Мы об этом всегда говорили, и мы будем об этом говорить и дальше.
"То, как голосовала диаспора, произошло впервые в мире"
– Давайте поговорим о ситуации в Молдове. Свою статью после выборов я начал словами: "Майя Санду победила, но она получит власть в глубоко разделенной стране". Вы согласны?
– Это правда, до определенной степени. Потому что мой оппонент Игорь Додон пытался разделить Молдову, на этом была построена его кампания. Разделить по всем возможным линиями – геополитическим, этническим и так далее. Напугать людей – и разделить их.
К счастью, это не всегда работало – мы увидели, что многие под влиянием этой пропаганды, наоборот, решили присоединиться к нам. Я получила голоса из многих русскоязычных общин, и это действительно вдохновляет.
Молдова давно разделена. Есть разделение между людьми, теми, кто смотрит на Восток и на Запад.
Причина в том, что годами происходило у нас в стране.
У многих сложилось впечатление, что демократия – это синоним коррупции и бедности.
Политики называли себя проевропейскими, а на практике – обворовывали людей и управляли государством крайне неэффективно.
Сейчас наша задача – восстановить веру в демократию и веру в собственное государство. Это сейчас – самое важное.
То, что в последние годы столько молодых людей покидают свою страну, говорит о том, что они не верят в Молдову. Мы хотим чтобы они оставались, и надеемся, что по крайней мере часть тех, кто уехал из Молдовы, но все равно любит ее, однажды вернутся.
Эти выборы дают основания верить в такую возможность.
Вы видели, как голосовали зарубежные молдаване. Я думаю, это произошло впервые, не только в Молдове, но и вообще в мире, что диаспора голосует в таком количестве, если считать относительно населения страны.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Для справки:
Во втором туре выборов президента Молдовы на избирательных участках, открытых за рубежом, проголосовало более 262 тысяч граждан, что составило 16% от всех голосов избирателей. Почти 93% голосовавших за рубежом поддержали Майю Санду.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Это говорит о том, что люди, которые уехали из Молдовы, по-прежнему интересуются тем, что происходит дома.
– Давайте посмотрим правде в глаза: у многих – другие убеждения, отличающиеся от ваших. Как вы их убедите, как преодолеете разделение в обществе?
– Не имеет значения, смотрит ли человек на Запад или на Восток, говорит ли на румынском или на русском – и одни, и другие не любят, когда их обманывают, когда им врут и когда их обкрадывают. Каждый человек требует уважения к себе, каждому нужны экономические возможности. Люди хотят иметь возможность открыть бизнес и знать, что налоги, которые они платят, не становятся частью коррупционных схем. Они не хотят видеть ситуацию, когда отдельные компании не платят налоги только потому, что у них есть политическая "крыша".
Все это – вещи, которые могут нас объединить.
Да, в Молдове есть люди, которые не верят, что европейская модель развития подходит нашей стране. Но это означает, что мы должны показать им, что на самом деле такое – эта европейская модель!
Я убеждена, что истоки этого уныния – в том, что предыдущие правительства называли себя "европейскими", но руководили страной так, что к европейским стандартам это не имело никакого отношения. Поэтому когда мы возьмем на себя руководство Молдовой, мы должны, наверное, меньше говорить о нашей проевропейскости, но менять действия государства в реальности.
Я понимаю, насколько это будет непросто.
Особенно с учетом того, что действующий парламент Молдовы не поддерживает мои идеи по реформированию страны, судебной реформе, преобразованию институтов в независимые и тому подобное.
– Будете распускать парламент?
– Я не могу распустить его по собственному желанию, но нам необходимо найти путь к досрочным выборам.
Люди должны получить право избрать новый парламент, ведь нынешний вел себя недостойно. У нас есть депутаты, которые поменяли партию уже трижды, хотя парламент избран лишь в прошлом году. Это – признак политической коррупции.
– Некоторые считают, что президент порой должен действовать "политико-юридически". Например, Владимир Зеленский в прошлом году распустил парламент на довольно сомнительных основаниях, но он хотел перезагрузить власть и он этого добился. Рассматриваете ли вы такую возможность?
– Мы должны придерживаться конституции, а она дает два основания для роспуска парламента (неспособность принять законы на протяжении трех месяцев или утвердить новое правительство в течение 45 дней. – ЕП).
У меня есть уверенность, что в ближайшем будущем эти нормы дадут мне возможность распустить парламент, и в Молдове состоятся новые выборы.